785: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
申し訳ない。 

進行形で相談中の人もいるみたいだけど、俺も相談いいかな? 
今の相談者が終わってだと間に合わないかもしれないので。 

まとめてから投下するので少し時間をもらう。

786: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
相談者はコテつけてねー





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813: 813 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
785です。

相談と言うのは保証人の事と兄の事父のこと。
今日明日と週末で方向性を決める参考にさせてください。


相談の前に、兄と父の関係を書きます。
かなり長くなりますが、父の気持ちも、兄の気持ちも理解できるしどうしていいのか分からないのでよろしく。


自分は40歳、兄は44です。
兄は幼い頃から優しく、兄弟間、親子間、友人間でも、揉め事なりが起こった場合、自分が我慢すれば丸く収まるならば、自分が我慢する。
一歩引くタイプです。

それに対して父は、建築業を営むワンマン社長でした。
自分が覚えている兄の確執は兄の大学受験です。
兄は、トルストイとかドストエフスキーとかいわゆる文豪と呼ばれる作家の作品が大好きで、誰でも知っている中堅私大の文学部志望でした。
ところが父はそれを許さず、建築関係の学部を強要しますが、兄は英語と国語はそれなりに成績があるものの、数学と物理は壊滅的に駄目でした。
結局、兄が折れ、Fラン大の建築関係の学部に行きます

その時
「父を尊敬しないわけじゃないけど、建築に興味を持てない。大学で4年間勉強しながら、父の考えが変わるのを待つさ」と言ってたことは当時多分中学生だった自分も覚えています。
そして、兄が上がって大学四年になるときの春休みですが、工学部でコンピューターにそれなりに興味を持った兄は「ゲームを作る会社に就職したい」と言います。
兄を跡継ぎにしたい父は大反対しますが、大学も自分で決められなかった、せめて就職くらいは自分で決めたいと抵抗しますが。
ゲーム会社に就職活動をするのはいいが、父の薦める企業も受験する。両方内定貰ったら兄が決めればいい。みたいな妥協点を提案します。

814: 813 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
すみません、名前を785にします


父の誤算は、兄の本気を甘く見ていた所です。
Fランではありますが、ギリギリバブルの余熱が残っている時代、兄はテレビでCMを流し、ゲームに興味の無い父でも知っている会社の最終面接までこぎつけます。
すると父は繋がりのある、大手ゼネコンに話をつけます。そしてそこを受けるように、直ぐに東京に行くように指示します。
兄は、父の進める企業も受ける約束だったので従いました。
すると面接だけで、一時間後には内定が出て、研修名目でそのまま拘束され夏休みがつぶれます。
当然ゲーム会社の最終面接は受けることが出来ず、そこに就職するしかなくなります。

各言う私や妹は、別に進路に口出しされず、就職先も勝手にどうぞ的なあつかい。

兄が就職して3年か4年、兄は地元にある支店に転勤してきます。当時大学生の自分や高校生の妹は、この頃はまだ兄が優しかった事ははっきり覚えています。
父の計画では、大手ゼネコンで10年ほど修行→父の会社で5~6年修行→兄が父の後を継ぐ。
こんな感じだったと思います。

そして、その支店で2年くらい経った頃でしょうか?兄に見合いの話が持ち上がります。
相手は父のゴルフ友達の一人娘。
そして県内でも規模の大きな土木業者です。バブルがはじけ公共事業が減ったので、いずれ二つの会社をまとめたいと野心もあったとおもいます。
父にも相手にも
見合いして断ればいいやと兄は思っていたのですが、相手の親からのお願いや、両親の恫喝にも近い「断るな」があったので、とりあえずお付き合いを始めたのですが。
両家の親が勝手に話しをつけ、2ヶ月で結納、さらにその2ヶ月で披露宴と決められました。
当然兄やその相手は困惑しましたが、すでに地元の元国会議員に仲人を依頼し「両家に恥をかかせるな」と押し切られる形で結婚。
しかし、お互いが乗り気でない夫婦生活は5年で破綻します。

続く

815: 785 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
離婚の表向きの理由は兄の病気です。
社会性不安障害からくる躁鬱だったと思います。
離婚し、退職した兄は実家に戻りますが、ひどく落ち込みます。
その時ばかりは両親もしばらく休めと言ってくれてました。たまたま親戚が持ってきたバイト。学習塾の英語講師をやったのですが、それが大当たりです。
元々子供が好きで優しい兄は、わかりやすい教え方で生徒や保護者から絶大な人気と信用を得ます。
そしてどんどん明るくなっていきますが、ここで父の横槍が入ります。
そろそろ父の会社で働けというわけです。
学習塾の塾長が高齢の為、あと数年で兄に譲りたいと言う話が出た為です。
兄は、今まで人に評価されたことや必要とされた事が無い。仕事にやりがいを感じたのも初めてだと言って抵抗しますが
兄の性格からここでも押し切られます。

その頃、自分は結婚して家を出ましたので、後は伝聞が多いです。

兄は、父に営業や総務経理はやりたくない、前の会社で実績があるんだから設計をやりたいと言って、父と約束を取り付けます。
しかし、入社した後、父は自分の人脈を受け継いでもらいたいため営業を。経営者になるために庶務を学ぶために総務経理をやらせます。
研修名目です。そして、社長の息子だからと言う反発を避けるために、最低賃金に近い給与で、朝の鍵開けからトイレの掃除、毎日夜12時過ぎまで簿記や会計の勉強をさせます。
そして、明るくなった兄は、再びどんどん壊れて行き、今年の5月から「体調不良による休業」となりました。
表向きは健康診断で「肝機能障害」が見つかったので、その治療ですが、実際は適応障害、パニック障害などの精神病です。

医者も入院を勧めます。兄も入院を希望しますが、父はガンとして聞きません。
休養させず、庭の掃除や家の中の掃除などで「精神を鍛える」と言ってやらせますが、そこで兄が切れました。
兄が父や母の言うことを無視するようになったのです。


続く

816: 785 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
あと2回ほど


父の会社は昨年まで、父が株式の70%を持っていましたが、今年初めに父が45%、兄が25%に名義を変えました。
自宅の名義は随分前に、父が1/2、母と兄が1/4になっていました。自宅は随分昔に名前を変えたそうです。兄を保証人にするために

そして、この自宅は、父の会社の借入金の担保に入っています。
会社が借主、父と兄が保証人です。
2年に一度、その事業ローンの更新があるんですが、それがあと3ヶ月であります。
なので、父が、印鑑証明を取ってくる様に言いますが、兄は
「おれ保証人にならないよ」と言い出します。
もちろん父は激怒ですが、父の怒りはどこ吹く風。
弟(自分の事)か妹にでもさせれば。と言います。

父の主張はこんな感じ
・今まで会社に世話になっているのになんだ!
・更新が出来なければ会社は倒産。50人の社員が路頭に迷う。
・俺が人生をかけて作った会社をなんだと思っている。

兄の主張
・早朝から深夜までこき使って残業代も出さず、40代男が手取り13万でどんな世話になっているの?
・別に会社には怒りとトラウマしかないし倒産してもかまわない。
・50人の社員には悪いと思うけど、俺の人生をささげる義理も義務も無い。
・あんたの人生はアンタで蹴りをつけろ。俺の人生は俺のものだ。

さらに兄は、いままで40年以上、俺が我慢すれば丸く収まると思っていたけど、その後の要求がどんどん高くなる。
今までは一歩引いてきたけど、これから40年は俺は一歩でて主張する。お前らが一歩引け。
俺は20代から保証人になってリスク背負ってきたんだし、これから20年は弟(自分の事)にリスクは頼んでね。
あ、弟が断るならそのリスクの対価で、遺産は放棄してね。全部俺がもらって使うから。みたいな事を言い出して、実家が修羅場。


続く

817: 785 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
無論、兄は保証人の書類を署名拒否。
実印も変更して、自分で印鑑カードを持ち歩くため、父が勝手に書類を書いて進める事もできない。

父が兄を殴ってでも聞かせると言ったモノの、40代と70代じゃあ返り討ち会う。
しばらくは実家が大変でした。
自分が立会いのもと、父は妥協案を兄に提示して保証人になってもらおうとする。

・経営者になれとは言わないが、相談役扱いで出勤不要。毎月報酬もしはらう。
・出勤不要の為、空いた時間はやりたいことをやればいい。

だから保証人になれと言う訳です。
ところが兄はそれを蹴ります。

・営業、総務はやりたくない、やらなくていいといったのに結局は反故にされたので信用できない。
・やりたい事?文学部に今から行ってい行って事?ゲーム会社に勤める為に今から専門学校に行って就職活動して就職できると思う?すでに廃業した学習塾に勤める事が出来る?
・20代、場合によっては30代なら選択肢はあっただろうに、選択肢が完全に無くなってやりたいことやれって馬鹿?

こんな感じで拒否。
なので、自分が兄に

・確かに父は強引な所があったのは事実だけど、最終的には兄がやったことだから今更言っても仕方ないよ。

こんな感じで言ったら。

・そうだね。自分で考えて行動しても、他人に命令されてやっても自分が責任取らないといけないんだから、今後は自分で考えて行動するよ。他人の意見は今後は聞く気は無い。

といいかえらせる始末。
そして兄は。

・お前が保証人になればすべて解決じゃん

と言う。

818: 785 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
最後です


実は、自分は銀行員。親兄弟でも保証人になることは出来ない訳で。
だからと言って、父の会社の貸付金を引き上げる事が出来なければ自分が銀行での立場が悪くなるし。

そしたら、兄は
・銀行辞めればいい。
・出来ない?口では兄の助けになるとか言って、やめて父の会社に入ってあと継げば一番助かるよ。
と言われる。

自分の現在の給与が800万にちょっと足りない程度。
やめて、父の会社に入って社長になった場合は500万程度になりますし、妻も娘もいるのでそれは避けたい。

兄は、今までの未払い残業代(2年分で400万)と正当な賃金との差額(5年分1500万)を請求して、払わない場合は裁判にして、それを資金に学習塾をはじめると。
建築業界には談合の悪習がありまして、それをネタに新聞社なり警察に垂れ込んででも払わせると言っています。

父は、兄を後見人をつけて法的に無能者にすると言っていますが、無能者にすれば保証人になることは出来ず、結局は解決になりません。

何かまとめる方法は無いでしょうか?

長くて判りにくいですがよろしくおねがいします。

820: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
銀行員でも自行でなければ保証人になれるでしょ。

821: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
>>818
今まで兄に全て押し付けて甘い汁だけ吸ってたおめーらが責任取るべき時がきただけだろ
この期に及んでまだケツまくろうとしてんじゃねーよ

822: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
親父さんのコネで銀行入って、実家の会社の担当なんじゃないの?
兄がキレるのも当然だろ。
兄は何も困んないんだから、困るやつが自分でどうにかしろよ。

823: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
3行でたのむ。

824: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN I
>>823

兄の犠牲で、父と俺、美味しいです。
兄覚醒
どうしよう・・・

825: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
今度は自分が保証人になって実家を支えるか
実家とも兄とも縁を切るかの、2択だろうね

兄の怒りももっともだし、父親の身勝手も変わらないよ
今まで通り、兄に我慢を強いれば安泰ではなくなったことは自覚した方がいい

826: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN O
>>818
相続放棄と父親の会社を倒産させるって選択肢はないんだな
ならお前が保証人になるか妹夫婦を騙して保証人にする
それか兄を拉致監禁して兄を保証人にする
好きなの選べ

827: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN O
>>823
四十路過ぎて兄が反乱を起こした
ワンマンな父親だけでなく弟の俺にも反抗的
兄を昔のように言いなりさせる方法を教えてたもれ

828: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN O
>>825
父の遺産は欲しいから縁は切りたくないらしいよ

829: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN O
>・確かに父は強引な所があったのは事実だけど、最終的には兄がやったことだから今更言っても仕方ないよ。
確かに兄の過去は変える事が出来なくても、この先は変える事が出来る
40年甘い汁をすすり続けて来て兄の反乱(単に正常になっただけ)に困ってるんだろうけど、今まで通り甘い汁をすすり続ける魔法はないよ

830: 名無しさん@HOME 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
長年人身御供になり続けて病んだ兄が気の毒に思える
兄弟みんな嫌なら会社をたたむか売るしかないんじゃない
父親には思い入れのある会社なんだろうけど、子供達にはそうではなかった訳で

834: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN i
>>818
会社を畳み相続放棄。
従業員に対しては、お父さんの人脈とやらで再就職を斡旋&個人資産を処分して退職金を支払う。
お兄さんへの社内待遇は、れっきとした労働基準法違反なので、裁判されたら勝ち目無いから。
法的無能者も、お兄さん側に人権派弁護士がついたら、厄介どころじゃなくなるぞ。
お前は銀行員なんだろ?。お兄さんが裁判起こしたら色んな意味で、行内での出世やら信用に関わんでね?
それこそ、銀行にいられなくなるハメになるよ。かなりマジで。
毒父の思い入れのある会社?
お前も銀行員ならば、そんなん関係なしに会社は潰れるものだと理解出来るだろ?
兄や妹を人身御供に差し出して当座はしのげても、次の更新の時はどうする?
仮にお兄さんが保証人になったとしても、即座に
「父や弟に監禁され脅されて、無理矢理署名捺印されたから、契約は無効」
てな訴えを起こされたら、その瞬間にお前の行員人生は終了だぞ。
今のお兄さんならば、それ位しかねないだろ。
お前が会社を残したい理由は、毒父以外に何かある?
従業員は再就職先さえ確保出来れば、路頭に迷わないんだし。
会社たたんで相続放棄しか、お前の保身もはかれないと思うのだが。

836: 785 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
厳しい意見が多いのも理解しています。
兄に過剰な負担を強いてきたのもわかります。

同時に、兄の今までを見てきて、
「今まで一歩引いてきたけど、貧乏くじばかりで要求が高くなるだけだから、今後はどんどん自己主張して折れることは無い」
もっともなことだと思います。今まで過剰な負担を強いてきたわけですから。

しかし、考えてみてください。
兄の主張に理解できるものの、兄が主張を通すことで、得するのは兄だけです。
しかし、兄が折れてくれればとりあえず、2年間は、私の父、母、自分、自分の家族、妹、妹の家族だけでなく、
従業員やその配偶者、子供、関係者を含め安心して生活が出来る事を考えてください。
兄にはここでは折れてもらって、他の所で譲歩する。その損得を相殺してもらうと言う事も可能な事じゃないかと思うわけです。

極端な話ですが、従業員は約50人います。
全員一万円給与を下げて「仕事がある安心」を与えて、その浮いた50万を兄の給与に転化すれば、年間で600万、兄の所得は増える事になります。
それが2年間で1200万です。
確かに会社が無くなれば、兄は多大な負債を背負うことになりますが、維持できれば1200万丸儲けです。
それに、保証人は父もいますから、8000万がすべて兄にかぶさるわけじゃないです。半分です。
会社には預貯金も他にも土地や重機の資産もあります。これを清算すれば、さらに半分以下2000万以下になります。

妻や娘がいる私には大きな負債ですが、兄は独身です。別れた元兄嫁に子供はいますが、親権は元兄嫁で養育費はすでに払い済みです。
背負えない金額じゃないと思うのですが。

今日は、これから親族会議なので、時々覗きに来ますが、返信は夜にさせてください。

今の仕事はやめる事が出来ません。私にも妻と娘がいますので、安定した現職を手放す事は無理だと理解できると思います。
なので保証人にはなれませんが、他の面で譲歩する準備はあるのです。
ただ、現状では兄が私に何を求めているのかわからないので、何を譲歩するか。何を助けるか、何を対価として差し出せばいいのか具体的に言えないだけなのです。

すみませんが、その辺をご理解のうえお願いします

837: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>785
何を求めてるかわからないって…
一度でいいから自分の思い通りにする、我慢はお前らがしろ
ってだけでしょうよ

838: 785 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>837

もう直ぐ出るので、詳細まで書けませんが

いや。そうではなくて。
兄に過剰な負担を強いてきたことは認めています。
昨日の夜も父と話をしてきました。父も強引にやりすぎたと反省しています。
自分も面倒を兄に押し付けていたと反省しています。

感情論では理解出来るんですよ。
理解できるのですが、なぜ今更なのかってのが頭にあるんです。

考えてみてください。
そんなに建築が嫌なら、家を出て就職なりの選択肢もあったんですよ。
ゼネコンに勤めるのが嫌なら、ゲーム会社が無理でも、拒否して無関係の会社に就職する事も可能だったんですよ。
兄が逃げて、父が私に覆いかぶさってきたら、私も逃げましたよ。私の人生ですから。

兄は、人生の選択肢をすべて親に潰されたと言いますが、嫌なことだけじゃなかったはずなんですよ。それでいい事もあったはずじゃないですか。
父だって、全てにおいて好き勝手にしたわけじゃないはずです。折り合いつけて妥協した面もある訳じゃないですか。
自分もそうですよ。

父は人生のゴールが見えた今の時期
私は人生設計が出来かけた今の時期
いきなり、民商ってとこから弁護士がやってきて、辞表をすでに提出しているんだから早く退職処理と、適正な賃金の差額を払うようにってあんまりじゃないですか。

確かに行き過ぎはあった。
だから、その行き過ぎを話し合って適正な所に戻しましょうって話し合おうって時にですよ。
兄には同情しますが、兄は悲劇の主人公になったつもりじゃないかと勘ぐってしまっているのも事実です。

その辺をご理解ください。
父兄間の揉め事や、会社と兄の揉め事に自分を巻き込まないで欲しいのは本音です。
同時に、兄に対して他の面で譲歩できる所は譲歩できます。

839: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>838
従業員に譲歩を強いるのは分かりました。
あなた自信は何を譲歩するのですか?

840: 785 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>839

兄に面倒をおしつけていた事は事実です。
それは申し訳ない。
父からの扱いも同情します。

しかし、過去には戻れない。
大学受験前に時間を戻してやり直すことは不可能です。
だから、私が今まで面倒を押し付けて来た対価を。父が縛ってきた対価を譲歩と言う形で兄に渡して
今回のことを丸く治めたい訳です。

時間なので、夜にでも

841: 785 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
ですから、何を譲歩するかを悩んでいるのです。

842: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
お兄さんはもう家のために我慢や犠牲になるのはやめたの。
ただそれだけ。しょうがないじゃん。

785には同情しますが、785は悲劇の主人公になったつもりじゃないかと勘ぐってしまっているのも事実です。

843: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
お兄さんの今までの人生の責任はそりゃお兄さんにあると思うよ
けどね、ここで正論をお兄さんにぶつけでも
被害者意識が爆発しちゃったお兄さんはますます頑なになるだけだと思うよ
いきなり弁護士っていうけど
多分お兄さんは今まで何度もサインを出していたんだろう
それを取り合ってこなかった今、強硬手段までいってそこでようやくあなたやお父さんが気づいたってだけで

一度お兄さんの好きにさせてみると
気が済んで元に戻るかもよ

連帯保証人が親族じゃないといけないのなら
背負えない額じゃない事を説明して
今回だけ妹さんか妹さんの旦那さんか
他の親族にお願い出来ないのかな

844: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>838
なんか、いきなり熟年離婚を切り出された馬鹿な夫みたいな反応だね
これまでにも「嫌だ」「もうやめたい」のサインはあったのにそれを無視して我慢を強いて、
相手がついにキレたら「え、なんでこのタイミング?ひどくね?」ってアホ面
ずっと耐えてきて、あなたたち(あなたも父と同罪だよ)に復讐しようと思ったら、今のタイミングが最高に決まってるじゃん
お兄さんはずっと前から、このタイミングで、とに心に決めていたんじゃないかなあ

なんか譲歩とか上からものを言ってる感じだけど、お兄さんが「もうどうにでもなれ」と決心した以上、
話し合うとか適正なところに戻すとか言ってる場合じゃなくて、全面的にこれまでの非を認めて詫びて
泣いて懇願するしかない立場なんじゃない?

あなたが妻子がいるから~と言って自分だけ逃げることを許すように兄さんに強いているわけだけど、
お兄さんだって、お父さんとその仕事のために妻子を失った可能性があるとは考えられない?
あなただって、もし仕事を辞めてお父さんの後を継いだら、収入が下がるだけでなく、
妻子に愛想を尽かされて離婚になるかも、という可能性をチラッと考えてはいないかい?

変な喩えかもしれないけど、あなたの娘さんに縁談があって、
娘さんは死んでも嫌!という最低な男だけど金持ちであなたの取引先のお偉いさん、
娘さんが好きな相手は誠実だけど平凡な男であなたの得にならない相手、
そのときあなたは「金持ちで楽できるんだし、お父さんも助かるんだから、我慢して結婚しろ」と言える?
それで我慢して結婚生活に耐え続けた娘さんがついに耐えかねて離婚する!と言っても
「取引先のお偉いさんだから離婚したらお父さんが困る!お父さんが勧めたけど、結局はお前の選択だ、
離婚したら金に困るけど今のままなら金はたっぷり使えるだろ?我慢しろ!」とか
「わかった仕方ない、でも離婚せず仮面夫婦でいてくれ、若い頃に好きだった相手と好きにしてもいい」
と言ってるようなもの
今さら好きにしろと言われても、若い頃の時間と、好きだった相手と過ごすはずだった時間は戻ってこない!となるでしょ

845: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
兄ちゃんが可哀想すぎる
兄ちゃんの意見を通してやれよ
結局自分が可愛いだけじゃん
父親や弟のせいで、自殺したらどうする
自分は家族がある、兄貴は独身だから別にいいだろは言い訳にならん
給料13万で親父も妥協してきたなんて説得力が全くない
我儘親父ももう死に近付いてる年だし、兄貴の方が人生長いんだよ
誰も継ぐ気がない会社を残しても仕方ないだろ
親父の年齢からしたらいつ死んでもおかしくないしな

846: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>785
いろいろ能書きこいても要は俺らの為に犠牲になれよってことだろ?
しかも>>785は殆ど負担なしで兄には前よりちっと小遣いやるからよーで
違うならどこが違うか教えて

847: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
反撃は相手が弱った時に弱点狙ってするもんだ。

2年で1200万丸儲け、でも倒産したら2000万以上借金、って
ハイリスクローリターンすぎww
あとそれだけ関係の悪い兄が父のあとを黙って継ぐと思うのが不思議。
逃げたいなら逃げろって思ってたわけでしょ。それが今なだけ。
その辺のリスクヘッジを怠った責任は誰にあるんでしょーか(棒)

一般的に筋を通すなら
・これまで蔑ろにしたことを詫びる、父が自分で、コレ必須。
・これまでの残業代もろもろ搾取した分の賃金をはらう。
500万位?よくわかんないけど。
・人生潰した分の慰謝料はらう。500万位?多分コレでも足りないけど。

次に保証人になってもらうために。
・2年の賃金保障、業務は兄の好きに。1200万。即金で支払う。
・倒産したときのリスク保障(兄にリスクをとらせない)のために
保証金4000万兄に預ける。倒産しなかったら2年後に返金。
実質の保証人と書面上の保証人を別にする感覚かな。

以上の金は親でも兄弟でも出元はお好きに。
でも、倒産したら負債が4000万で済む保障はないからなあ。
父ちゃん夜逃げしたら兄ちゃん○被りだし。嫌って言われてもしょうがない。
ココは、どこまであなた(方)が身銭を切れるか、だと思うよ。

>私の父、母、自分、自分の家族、妹、妹の家族だけでなく、
従業員やその配偶者、子供、関係者を含め安心して生活が出来る事を考えて

あなたも「考え」たら保証金の方の2000万くらいはぽんと出せるでしょwww
2年後帰ってくるしwww

848: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN O
40代の男に給料13万しか出さずにいたんだから、自分だって13万で働けばいいじゃん
兄と同じ事をしてから兄を批判したら?

849: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN O
>>847
昔から兄が少しでも抵抗しようとしたら
この弟も父親に加担してワーワー責めてたのかもね
父親が長男にこだわるところを見ると弟妹とは差を付けてる部分があったんだろうし
ただそれが一般的な長男様扱いではなくてモラハラで
それを見て育ったから次男も「長男の兄が我慢するのが当たり前」
「従業員の給与を下げてその分を年収大幅うpしてやるから保証人になれ」
なんて言えるんだろう
てか手取りが毎月一万も下がって次期社長の給与だけがドカンと上がったら
これまでの奴隷扱いを知ってる従業員でも反感持つぞ

850: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
兄は独身だけど自分には妻子が!と言ってるけど
お兄さんだって過去には妻子がいて、それで13万で働いていたんでしょ
自分は嫌だけどお兄ちゃんは我慢して!はひどすぎる

兄があのとき逃げていればとか、兄さえあと少し我慢してくれればとか、
全部、兄がー兄がーと言い訳ばかり
それじゃお兄さんも「気持ちは分かる」と言われても信じられないだろうね

851: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>836
>全員一万円給与を下げて「仕事がある安心」を与えて、その浮いた50万を兄の給与に転化すれば、

こんなことやったら、優秀な従業員ほど見切りをつけて逃げ出すよ
そうしたら保証人云々の問題がなくても会社は潰れるだろうね
従業員の全員が「給与を一万円下げて、兄の報酬に転嫁する」ことを了承するとは思えない
あなたが父の後を継いで自分の収入が下がるのが嫌なのと同じように、
従業員にだって家族があって収入が下がるのは困るんだからね
「仕事がある安心」ならば、別に父の会社じゃなくて、他の会社を斡旋してやればいい

従業員も兄も、父と会社のために犠牲になって当然と思ってるのがそもそもの間違い

852: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN O
>>850
離婚の原因は愛のない政略結婚だからじゃなくて貧困過ぎて
兄・嫁・嫁実家話し合いの上での円満離婚だったりして

853: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
手取り13万円でもちゃんと養育費を払い続けてたんだよな…お兄さん

854: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN O
兄が離婚して合併話がポシャったのにそれに対して父親が見切りを付けないのも不思議

855: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>854
父親の思惑に反して離婚し、合併話がポシャったからこその奴隷扱いかもしれない
父親はそこで目を覚ましてくれれば良かったんだけどね
まあ無理だったと思うけど

しかしこんな自転車操業で、跡取りかつ保証人である長男を奴隷扱いするような会社では、
相手側に合併を敬遠されたか、あるいは吸収合併されて父親が地獄を見たかのどっちかでは

856: 850 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
あ、お兄さんが手取り13万円で父会社で働いていたのは離婚後の話か
ちょっと勘違いしてた、すまん

857: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
というか会社を残したいなら少なくとも会社周りの全権は長男に移譲すべきだよね

858: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
自分の人生を変えるのに、遅すぎるなんてことはない。
40年以上頑張った兄さんを自由にして差し上げて、これからは785が存分に親孝行しなさいな。
785の質問やらコメントやら読んでると、この先たいして出世をするようにも思えないし。

859: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
この先兄が会社継いだところで、父親の死後、報復として
会社を潰すかもしれないよ?病んでるし
父親も墓の下からは兄を思い通りになんて出来ない
兄のことはあきらめて、解放してあげたら?
奴隷過ぎてかわいそうだよ

860: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
これまでお兄さんは家族のためを思って妥協し続けてきたのに、
それをことごとく裏切り、可能性を潰してきたのはお父さん(と家族)だからな
今さらどんな妥協案を出しても、もう信用して貰えないと思うよ?

それに、跡取りを奴隷扱いして正当な賃金も残業代も支払わず、
他に保証人も探せず、長男にわずかばかりの小遣いを与えるために
従業員の給与を一万円もカットしないきゃいけないような会社は
倒産する前に従業員に再就職先を斡旋して、きれいに畳んだ方がいい

相談者も銀行員なら、融資先が焦げ付いたらどんなに懇願されても
妥協せず猶予も与えず、非情に引っぺがしていくってのは経験済みでしょ?
父親の会社だけ温情を求め、兄に妥協を求めるというのは不公平すぎないかい?

861: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN i
>>856
その可能性はあったと思うよ。
お兄さんの離婚理由が貧困。
跡取り夫婦には小遣い銭程度の給料しか払わず、文句言われたら
「同居なんだから、生活費はかからないだら」
「いずれは全部お前らのモノになるから」
で済まそうとする、田舎の自営は多いよ。

それ以外でも、この毒父ならば生まれた子供も跡取りとして教育、と言う名目で虐待していた事も充分、考えられるしな。
貧困、子供への虐待で兄嫁が子供連れて逃亡したってのも充分にあり得るよな。
合併先だって、娘から嫁ぎ先のブラックな実態を聞かされたら、逃げるよな。

862: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>859
今の状態の兄なら、父親が生きているうちに、あえて会社を潰すと思う
復讐としてね

863: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>父は人生のゴールが見えた今の時期
このまま長男にしがみついたままだとお先真っ暗としか
いまのところ体が元気でバリバリやれてるから分からないんだろうね

864: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>862
本当に潰すつもりなら、父親が経営責任者の今、自分がされた搾取も含め
色々と外に流れたらヤバイものとか公表して叩き潰すって手もある
そこまでやらないんだからお兄さんもまだやさしさが残っている
これ以上まわりがワーワー言ったらそこまで追い詰める藪蛇になる
今はまだ自分の人生のリスタートに向かっている気持ちが、自分をそういう
境遇に貶めた屑共への復讐に向いたら、ここで喚いている馬鹿な弟も大火傷
するのは必定
そんなことすら考えられない軽い頭で勤まるものなのか?銀行員ってのは

866: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
相談者とその父親がクズ過ぎて吐き気がするレベル

867: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
兄ちゃんがすべて正しいとは思わないが、相談者やその父が身勝手すぎる。
大手のゼネコンにいたんなら、施工管理や設計士の資格は持っているんだろうし、職種が建設業ってトコロを我慢すれば食べては行けるんだろうね。

相談者は危機感持った方がいい
銀行員なら、民商が共産系の団体で、そこの弁護士が出てくるって意味がわからないなら銀行員失格だろ。
あいつら、貸し剥がしが問題になった時、何をやったか知らんわけあるまい。
下手したか過去の契約も無効って事になって、保証協会巻き込んで大トラブルになるぞ。

それに、事業ローンの枠って事は根保証だろ?
2000万で済むと本気で思っているの?
仮に倒産して自己破産でもされたら、身内に自己破産した人間のいる銀行員は悲惨だぞ。
とっとと経済的に余裕のある保証人を探すか、父親だけの保証で済む方法を探した方が早い。
親族会議なぞ無駄

868: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
会社をつぶすのはイヤで、兄弟が引き継ぎたくないのなら、
従業員が引き継げればいいのかな。
再就職の斡旋もいいけど、同じ待遇でつけるかなと心配しちゃうわ。

従業員の給与を一万ずつ削って~って、傲慢さにポカンとしちゃう。

869: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>父は人生のゴールが見えた今の時期
に、反抗したのはわかるなぁ。
よっぽど父に抑圧されてきて、
やっと転覆できそうな時期が来たと思ったんでしょう。

871: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN i
>>838
本当にお前は銀行員か?
上のスレで幾つか指摘されているけど、兄ちゃんが民商の弁護士を付けたって事は、既に覚悟完了スミって事だよ。
「銀行員だから保証人にはなれない」ってほざいているって事は、実家のメインバンク=勤務先って事か?
もし、民商の弁護士から勤務先に全てをバラされて
「なので、兄さんが保証人になる事はあり得ません。もし、そう言った書類が来たら、不法に作成された物なので、弁護士側に知らせてね」
ってなったらどうするよ?
行内における自分の立場位、どんなに馬鹿でも想像はつくだろ?
後、民商の弁護士がついたって事は、兄を法的無能者(基地外)に仕立てあげようとすれば、それよりもっと厄介な人権派弁護士が登場するぞ。
散々、搾取と虐待を強いた末に、都合が悪くなれば基地外に仕立てあげようとする。
そんな連中を、共産党系の人権派弁護士がどう料理するか楽しみだな。
それこそ、退職金すら貰えずに放り出された上に、帰る実家すら無くなるぞ。
お前は、兄一人さえ犠牲になれば全て上手くいくかと勘違いしている。
現状では、親父一人が犠牲になるのが、一番、傷が浅く済むんだよ。

872: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
この父親は、長男が小さい希望の芽を見つけるたびに踏みつぶしてきたんだな
弟が兄の味方になって、兄弟で共闘して父親に向かっていく選択肢もある
順当にいくと父親が先になくなるんだし

874: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>872
弟は、兄が犠牲になって父のモラハラが自分たちに向かなかったからこそ
今の仕事と家庭と生活があるってわかってる
だから兄と共闘して父に刃向かう選択肢はないと思うよ
だって、一緒に刃向かったら自分にも父の矛先が向くんだもん
どういうわけか、それを妹夫婦に投げる気もないみたいだし

875: 785 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
すみません。

批判が多いのは覚悟の上です。
実際に見ているわけでもなく、全てを見ているわけでもなく、細かいニュアンスも表現できないので、多少はこちらの意向を汲んでいただける方もいると思ってたのですが。
ほぼ批判だけなので多少へこんではいます。

親族で話し合った結果ではありますが、報告がてらといいますか、多少の言い訳と愚痴を吐かせて頂きたいと思います。

まず、最悪の事態は避けることが出来そうです。

最悪と言うのは、自分が現職を辞め、父の会社に入り、兄の変わりに保証人になり、私が父の後を継ぐ事態です。
それ以外は、もうgdgdです。

掻い摘んで、お話しますと
兄の抱えている闇は、自分が想像していなかった程深かったという事実です。

兄は、弁護士と兄の通院しているワーカーさんと一緒にきました。
父、母、自分、妻、妹、妹の夫が一緒で話し合いました。

まず、兄は週明けにも自立支援なんちゃらという制度を申請し、適応障害などの精神病を根本的に治療する事をワーカーさんに言われます。
それを阻害する行動をしたばあいは、適正な治療を受けさせないDVであり、刑事告発の準備があると弁護士に言われます。
この自立支援を受けると、2年なり3年は保証人になれない、会社の役員になれない為、兄を保証人にしたり、社長なりにして報酬を上げると言う選択肢は消えました。
父は納得していない様でしたが。

876: 785 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
会社はどうなるんだ?と言う話ですが、やはりと言おうか、私に白羽の矢が・・・・・と言う流れになり、私も必死ですので、自分が銀行にいたほうが良いというメリットや、銀行と繋がり無くなるデメリット一生懸命ときました。
が、助け舟を出してくれたのは兄と、兄の弁護士でした。
兄は、随分前から準備をしていたようです。
兄や弁護士の所属している民商と一緒になり、父の会社の売却先を探していました。
と言うか、兄名義の株はすでに売却済みです。同業者です。
株を売却するには、株主総会での承認が必要なはずで、無効だと父は反発しますが
だったら裁判しますか?財産権は保障されていますよと弁護士に言われます。

その売却先が、父の会社の借り入れも引き継いでくれるとすでに話はついているようで、ただ、担保設定はそのままなので、売却先が倒産などして、清算できない場合は
当然、実家を手放す事にはなりますが、保証人の問題は売却先が準備できるので、とりあえずクリアです。
要するに、父の持っている株もそこに売って、経営権を移動させろって事です。

無論、これにも父は強く反発しますが、受け入れない場合は
兄が営業担当した物件の談合の証拠を持って、自首するというわけです。
当然、証拠(音声、写真)も準備されていました。
そんな事すれば、同じ物件に指名されている同業他社も巻き込むことにになり、売却先もなくなります。
下手すれば父も逮捕です。
兄は刑務所の方が適正な治療受けられるんだから別にいいよ的な発言をするわけです。

それと、なんというか。
父は三年前から代表権ありの会長になっております。
兄は、社長や専務等役員から、パワハラを受けており、勤務年数の長い社員7人程から悪質なイジメや嫌がらせを受けていました。
証拠(動画、写真、音声)もあります。
父にもSOSを出していたようですが、父は「社会を知れ」「教育してもらっているんだ」と言って取り合ってくれなかったそうです。
合計11人に兄は、各500万の損害賠償を請求するそうです。
もし、拒否すれば刑事告発と、後は民事で取れるだけ取って、パワハラや嫌がらせを放置した会社も告発するそうです。

父は現在その11人を呼び出して事実確認をしていますが、あれだけはっきりした証拠があればどうにもならないでしょう。

877: 785 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
あまり詳しく身内の恥はさらしたくないので、結論を書きますが。
週明け、その売却先に父の持っている株を売却したり、父の金融資産を生前贈与と言う形でほぼ全て、兄に譲る形を取る事になります。
兄や、弁護士が引き上げた後、その事は言われました。

その引き上げるときに、兄に無理難題を吹っかけられました。
兄が学習塾を立ち上げるために、自分と妹にその資金の融資を受けるために保証人になれと言う訳です。
借り入れ予定金額800万です。

何度も言うように、私は保証人になる事は出来ません。
なので、結婚して、父が頭金を出して購入したマンションを嫁名義にして嫁が保証人にる事になりました。
もし、兄の起業が失敗に終わり、負債が降りかかってもマンションを売却すれば、妻と子は何とかなると言う配慮です。
妹の夫にも家を購入した時に貸した1000万をすぐ返済するか、兄の保証人になるように父がいいます。
おそらくは保証人になると思われます。

兄の返済期間は8年
8年滞りなく返済してくれれば、私も嫁も問題ないのですが。
やりたいことをやっていないと言うのは裏を返せば世間知らずです。その世間知らずの兄が、起業して旨くいくかと考えると最終的に破綻するような気がします。
父から生前贈与を受けるので、お金はあるかもしれませんので兄で何とか出来るかもしれませんが、何かを企んでこっちに被さって来るんじゃないかとも勘ぐります。

父には、担保が外れない以上、何かあったら不動産も無くなる。自分達は賃貸に移って年金があるから私たちには迷惑をかけないが、遺産らしきものは無いと思え
といわれました。

兄には同情します。同情しますが、対極的に見たら兄の一人勝ちじゃないですか。
額は下がりますが、会社からの未払い金も9月には支払われる約束も取り付けました。
こっちはもしもの時は何も残りません。
もっとソフトランディングなやり方があったんじゃないかと思います。

878: 785 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
兄は、しかるべき施設で必要な治療を受けます。
今後の交渉はすべて弁護士を通して下さい。
病院は教えられません。探しても面会は拒否しております

今後はここに来る事もありません。
道で会っても他人です。
両親の葬式も出る気はありません。同時に自分が死んだと何処からか聞いても葬式をしないで下さい。
のたれ死んで無縁仏になるのが僕の理想ですと言われました。

こちらは保証人になるんです。
借主に問題がある場合は注意なりなんなりするのが当たり前じゃないですが。

父はもうすぐ80です。
介護などの問題も出てきます。それも全部自分に押し付けて大金持って好き勝手するのは社会的にどうなんでしょう?
兄に同情はしてましたけど、正に今流行の半沢直樹の10倍返しじゃないですか。

パワハラや嫌がらせイジメとかは犯罪です。だからその役員なり従業員から毟り取れるだけ毟るって気持ちは理解できますよ。
どれだけ取れるか判りませんが、がんばって下さいといいますよ。

でも、自分は血を分けた兄弟ですよ。
娘が私立の金がかかる大学に行きたいと言えば、マンションを担保に教育ローンなりの方法があるし、あと一人くらい子供が欲しいと思ってました。
人生計画が滅茶苦茶です。

批判覚悟です。
ただ、実際にその立場になればわかります。
この理不尽さに。

兄が死んでも、兄の財産は兄の子に行きます。
父のように高度成長期に起業できる時代でもありません。
私は一生貧乏サラリーマンです。
人生設計滅茶苦茶です。

879: 785 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
すみません。
消えます

880: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
ざまあああああああああああ
アホが今までの分も不幸になってメシウマ過ぎる
屑の不幸でご飯が美味い

881: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
父親の会社見捨てればよかったのに。
恨むなら兄じゃなく父親のほうだよ。
父親が全ての元凶。

882: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>対極的に見たら兄の一人勝ちじゃないですか。

今まであなったちが兄を一人負けさせていたんだから、これでフィフティフィフティでしょ
学習塾立ち上げの保証人になることを要求されたということは、
お兄さんが、あなたたち弟妹も父と一緒になって兄に我慢をしていたことをしっかり認識していて、
今まで兄の我慢によって弟妹が受けてきた恩恵を取り戻させてらうよ、というだけだよ

この期に及んで、保証人になってやるんだから借り主に問題があったら困る、絶縁するなとは片腹痛いw
8年で返済するという姿勢を見せているだけでもお兄さんは優しいよ
保証人にさせて完全トンズラ、全部弟妹に被せるという復讐方法だってあるんだからね

あなたは20年経ってやっと、お兄さんが大学受験の時から受けてきた理不尽と
家族に人生設計を狂わされることに辛さを実感しているだけ
若い頃に狂わされた分だけ、お兄さんのほうが過酷だよ
やっと兄弟みんなで平等になれたじゃん、それでこそ「血を分けた家族」だよw

端から見たら「落ち着くところに落ち着いたか~、お兄さんがんばれ」としか思えない

883: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
兄ちゃんGJ

887: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
父と相談者がこの先20年、いや40年、地獄を見れば
トータルの人生において50:50って感じかな
今はまだそのスタート地点だから、兄はまだ一人勝ちですらない
やっと取り返し始めたところ

888: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
お兄さん、ちゃんと落し所も考えていたんだね
お兄さんにとってだけでなく、あなたにとってもいい話じゃん

>最悪と言うのは、自分が現職を辞め、父の会社に入り、兄の変わりに保証人になり、私が父の後を継ぐ事態です。

自分にとってその最悪な事態を兄には平気で押し付けようとしていた身勝手さを自覚している?
ともあれ、その最悪を回避できて、何の文句があるの?

自分と妹が、兄の保証人になることを要求されたと不満たらたらだけど
自分でも書いてるじゃん、それぞれ父親から結構な生前贈与を受けている
兄が手取りの月給13万円で搾取されていたのにね
兄は弟妹への生前贈与分を要求してもよかったのに、それをせずに
保証人だけで済ませたのは温情だよ
軌道に乗れば返済してもらえるし、万一焦げ付いても
生前贈与分の兄の取り分だと思ってアキラメロン

889: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
パワハラ、イジメの役員と従業員は、解任、解雇、その退職金を慰謝料としてそのまま兄にってのが普通だろうな。
いきなり外からやってきて、将来お前らの社長だと言われれば、勤続年数の長い社員ほど反発する。
よほどの能力があるでもしないと、先代の調整能力が必要になるからな。
印象として兄は大人しい文学青年だったんだろう。
イジメの対象になってもおかしくない罠

調整能力のない親父が悪い。
兄が希望してきたんならともかくな

890: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
次期社長の後見人であるべき会長=父親が古参重役のいじめを放置では
後継者いじめを公認したようなものだもんなー

892: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
父親は会社をここまで大きくしたんだから仕事は出来るかもしれんが
その暴君&人としての無能ぶりに呆れるばかりだ。
現実じゃとても考えられない
漫画の世界でしかお目にかかれないようなレベルの糞親父だな。

912: 名無しさん@HOME 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN i
>>785
お兄さんがやった事は、10倍返しじゃないよ。
10分の1返しだよ。
今日び、年収800万円。正社員で銀行員。
これで「貧乏サラリーマン」って。
保証人って言っても、年収相当金額分でしょ?
いくらマンションのローンが有るからって、年収相当金額の保証人(しかも肉親)になった程度で、人生設計狂ったって…。
これだけ安定した職で、これだけ収入があって、それでは>>785の金銭感覚や家計等いろいろとおかしい。
本当に銀行員?






引用元 親や兄弟姉妹の事で相談したいです その21